第一章：從俄國革命到第二次世界大戰(zhàn)

　　奧利佛·斯通：我一直想見你，現(xiàn)在很高興能在這里洛杉磯與你相會。我真的是很高興，謝謝你。

　　塔里克·阿里：我很榮幸。

　　斯通：那我就開始了。就你的著作《加勒比海盜》中關(guān)于俄國革命，我想問你一個嚴(yán)肅的論題。俄國革命對美國有什么影響？對世界又有什么影響？

　　阿里：我們就從第一次世界大戰(zhàn)開始吧。這次戰(zhàn)爭很可能是二十世紀(jì)最重要的事件，但并沒有得到足夠的重視。現(xiàn)在我們主要關(guān)注的是第二次世界大戰(zhàn)和希特勒，但第一次世界大戰(zhàn)導(dǎo)致了幾個帝國的突然死亡。奧匈帝國崩潰了，奧斯曼帝國崩潰了，沙俄帝國崩潰了。而且戰(zhàn)后出現(xiàn)了國家主義、共產(chǎn)主義和各種各樣的革命運動。第一次世界大戰(zhàn)打破了舊的統(tǒng)治階級，結(jié)束了舊秩序。假如沒有第一次世界大戰(zhàn)，那么俄國革命很可能不會以那種特殊的方式發(fā)生。1917年2月，戰(zhàn)爭打得很艱苦，俄國鬧起了革命，沙皇被推翻了。同樣是1917年2月，碰巧的是，美國領(lǐng)導(dǎo)人決定參戰(zhàn)。美國人的這一舉動，與原先的孤立主義徹底決裂了，他們感覺歐洲正在發(fā)生變化，可能是因為那種改變也許會威脅到他們——布爾什維克正在奪取政權(quán)——他們必須參與進去，干預(yù)這場戰(zhàn)爭，解決這場戰(zhàn)爭。突然間，美國覺醒了。我們必須參戰(zhàn)，去打擊德國人。他們想打敗德國人。因此美國參戰(zhàn)了。

　　所以，第一次世界大戰(zhàn)使得美國沖出北美進入歐洲，由此登上了世界舞臺。也使這個舞臺產(chǎn)生了我們所看到的二十世紀(jì)重大的對抗。俄國革命是有深遠影響的，因為它不單單推翻了君主統(tǒng)治。畢竟，推翻君主的事情在此前的法國大革命①和英國革命②中也發(fā)生過。這并不新鮮。美國革命決定把貴族和君主一起廢除。但俄國革命給人們帶來了希望，人們感覺可以把這個世界改造得更加美好，可以解放被壓迫的窮人，讓他們翻身做主人。這就是目的，這就是希望。這種希望延續(xù)了二三十年。直到后來，人們才明白這條路是走不通的，蘇聯(lián)的形勢說明其本身就存在許多許多問題。但人們還是堅信，世界工人階級運動的高潮即將到來，會在包括美國的世界各地產(chǎn)生巨大的影響，不僅對統(tǒng)治者和公司社團，而且對勞工運動，都會有深遠的影響。

　�、俜▏�大革命：1789年在法國爆發(fā)資產(chǎn)階級革命，推翻法國波旁王朝的封建統(tǒng)治，建立了法蘭西共和國

　�、谟�國革命：1640，英國新貴族階級爆發(fā)資產(chǎn)階級革命，推翻封建統(tǒng)治，建立起資本主義制度

　　我們千萬不要忘記，美國的工人運動勢力很強。美國有世界產(chǎn)業(yè)工人聯(lián)盟③，即世界產(chǎn)聯(lián)，這個組織團結(jié)各地的移民勞工形成了一個龐大的工會。世界產(chǎn)聯(lián)積極分子喬·希爾④譜寫并唱響了救世軍⑤歌曲：“死后會有天上的餡餅�！边@些歌曲喚醒并聯(lián)合了美國的勞工運動——來自歐洲各地、講各種語言的人們。德國人、英國人、挪威人和瑞典人，他們組成了一個大家庭。

　�、凼澜绠a(chǎn)聯(lián)：1905年在芝加哥成立，由四十三個勞工社團組成，主張通過罷工等方式增進勞工的權(quán)益

　�、軉獭は�爾：18791905，出生在瑞典，1902年遠渡重洋到美國，干過礦工、伐木工人、碼頭工人和清潔工人

　�、菥仁儡�:1865年成立，總部設(shè)在倫敦，是一個以軍隊的形式作為其構(gòu)架和行政防震，并以基督教作為信仰基本的國際性宗教及慈善公益組織，以街頭不到和慈善活動、社會服務(wù)的組織，在全世界有幾千個分步，分布在大約七十多個國家，約有成員兩百多萬人，其中以美國人較多

　　還有許多壓迫。人們很少談及壓迫，但在1920年代和1930年代，美國公司社團對工人階級實施了許多壓迫。不管你怎么看，我認(rèn)為這種壓迫在預(yù)防美國出現(xiàn)更多的社會主義和更多的工黨結(jié)構(gòu)方面起到了重要的作用。政治卡在了最高層。因此，俄國革命的影響是很深很深的，我們不應(yīng)該輕視。

　　斯通：你是說，美國決定參加第一次世界大戰(zhàn)，是因為俄國革命？不然美國就不一定會參戰(zhàn)？如果俄國撤出戰(zhàn)爭，這個時候英國和法國也許會被德國打��？

　　阿里：嗯，我認(rèn)為這是合成的作用。布爾什維克提出了要土地、要面包和要和平。他們不想再打仗了。毫無疑問，德國是會打敗法國的。

　　斯通：毫無疑問？

　　阿里：還有英國。假如美國沒有參戰(zhàn)，毫無疑問英國也會被打敗，德國將會獲得全勝。但美國擔(dān)心的不是這個。畢竟，美國人可以把德國當(dāng)做歐洲大國對待。可我認(rèn)為，美國人很可能感覺必須在第一次世界大戰(zhàn)之前進行干預(yù)，在全球保護美國的當(dāng)前和未來利益。美國的利益基本上是其自己的地盤，是在南美，即它的“后院”。

　　斯通：美國顯然貸給了英國許多錢，用于第一次世界大戰(zhàn)。我相信，當(dāng)時的債額總數(shù)高達幾十億美元。如果德國戰(zhàn)勝，這些債務(wù)就得不到償還了。美國會不會與德國達成了什么安排？

　　阿里：我認(rèn)為，達成安排有各種方法。但俄國革命肯定讓美國很傷腦筋。當(dāng)時的美國總統(tǒng)伍德羅·威爾遜感覺必須做出抉擇。他的抉擇是國家獨立和自決，還有《凡爾賽和約》。因此，《凡爾賽和約》是威爾遜拍板通過的，對德國的懲罰直接導(dǎo)致了法西斯的興起。我認(rèn)為這是沒有其他解釋的。德國人得到的待遇，使得德國興起了非常邪惡的國家主義運動，后來演變成第三帝國。納粹所有的早期宣傳都強調(diào)了德國人受到的不公正對待，德國人民受到了懲罰，德意志民族受到了懲罰，德國人種受到了懲罰，那是因為美國人、紐約的猶太寡頭財閥和他們在德國的朋友聯(lián)合起來對付我們。

　　這是決定性的。假如《凡爾賽和約》能夠更加公平一些，或者我們假設(shè)美國在第一次世界大戰(zhàn)后所做的與在第二次世界大戰(zhàn)后一樣——也就是說，我們準(zhǔn)備與你們打交道，幫助你們恢復(fù)——誰知道這個世界會變得怎么樣。

　　如果說《凡爾賽和約》在一方面幫助了納粹的掌權(quán)，那么另一方面則無疑是對布爾什維克的恐懼。許多德國公司高層和德國貴族做出的支持希特勒和幫助他掌權(quán)的決定，是因為他們害怕如果不支持希特勒，德國就會鬧革命�？纯此麄冊诙韲�的所作所為，我們會完蛋的，所以最好還是站在希特勒一邊，他將把我們從布爾什維克的紅色恐怖中解救出來。俄國革命產(chǎn)生的影響，是廣泛興起的德國工人運動。德國勞工運動的內(nèi)部分裂成親布爾什維克派和更加傳統(tǒng)的社會民主派。德國國家主義者和德國法西斯主義者的所有宣傳，都說威脅是來自于猶太布爾什維克的陰謀。所以猶太人扮演了兩個角色，他們要么是寡頭財閥，要么是布爾什維克分子。當(dāng)時的畫冊和文學(xué)，好多都描寫了德國與猶太布爾什維克陰謀作斗爭，這直接導(dǎo)致了第二次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)。

　　斯通：在某種程度上，希特勒在英國不是很受歡迎的嗎？墨索里尼在美國不是很受歡迎的嗎？英格蘭銀行和國際結(jié)算銀行似乎也是支持希特勒的。

　　阿里：絕對正確。前幾天，我在看1926年在英國出版的墨索里尼第一部傳記。美國駐意大利大使為傳記寫了序，說墨索里尼是在歐洲出現(xiàn)的最偉大的領(lǐng)袖之一，是通往未來的希望。這主要是因為墨索里尼被看做與希特勒一樣，是與布爾什維克和革命作斗爭的陣地。英國首相溫斯頓·丘吉爾很欣賞墨索里尼。讀者在這本傳記中可以看到丘吉爾的語錄，說墨索里尼是一個很重要的人物，我們支持他，他是必須的。丘吉爾習(xí)慣把事情解釋得清清楚楚。如果要擋住布爾什維克，我們就需要貝尼托·墨索里尼這樣的人。后來在第二次世界大戰(zhàn)期間，墨索里尼用這些語錄回敬丘吉爾，說英國人民的領(lǐng)導(dǎo)人曾經(jīng)是喜歡我的�，F(xiàn)在怎么啦？希特勒也一樣。英國統(tǒng)治階級很想與希特勒打交道。在退位之前，英國國王愛德華八世公開欣賞納粹，退位后他去拜訪希特勒。好幾張照片都顯示了他和妻子與希特勒在一起。其理由也是同樣的。他們認(rèn)為，我們大家面對的主要敵人是布爾什維克和俄國革命。所以只要能夠與之保持距離，其他什么的都可以接受。

　　眾所周知，英國的政治家是極為右翼的，但他們并不是無理取鬧。他們認(rèn)為，如果希特勒能夠去反對俄國人，那是再好不過了。我們可以利用他去消滅蘇聯(lián)，然后我們可以坐下來談?wù)�。我的意思是，他們沒有明白的是，如果真的那樣，蘇聯(lián)也許會戰(zhàn)敗，那么希特勒就勢不可擋了，他將在一夜之間拿下歐洲。

　　看看法國，納粹軍隊入侵的時候——檔案館存有法國淪陷后希特勒去視察的電影資料——你可以看到法國部分地區(qū)民眾在街上熱烈歡迎的場面。只是過了好幾年，戴高樂和共產(chǎn)主義者才步調(diào)一致開始組織抵抗。但法國人反閃族⑥主義和他們的國家主義傳統(tǒng)，是組成維希政府和與德國勾結(jié)的基礎(chǔ)，所以許多法國人都愿意為希特勒提供合作。這方面人們知道得不是很多，但正確理解是很重要的。

　�、揲W族：這里泛指猶太人和阿拉伯人